Istoričar iz hrvatske Hrvoje Klasić profesor je na fakultetu, ali je radio i u srednjoj školi, a u javnom prostoru u zemljama regije prepoznat je kao neko ko vrlo kritički posmatra odnos aktuelnih vlasti prema prošlosti.
ŠKOLEGIJUM: Pratite li kako se istorija izučava u školama i ako da – kako ocjenjujete pristup, odabir tema...?
Uvijek treba poći od toga što bi trebali biti ciljevi obrazovanja. Ako je cilj stvaranje, odgoj i obrazovanje mladih ljudi da postanu demokratski građani spremni na kritičko promišljanje, građenje pravne države i poštovanje zakona – to nemamo, a ako je cilj jačanje patriotizma i osjećaja lojalnosti svojoj naciji – u tome itekako uspijevamo, i to radimo od 90-ih godina. Uvijek navodim jedan primjer: 1945., kada je završio Drugi svjetski rat, Francuzi i Nijemci su za manje od sto godina iza sebe imali tri rata i izginulo je blizu deset milijuna Francuza i Nijemaca. Nisu svi zločinci bili kažnjeni, nisu svi zaboravili zločine, ali su pet godina nakon toga pružili ruke jedni drugima, počeli graditi EU, i više nitko nije mogao zamisliti rat između tih zemalja. Nisu nestali svi koji su podržavali Hitlera, ali je naglasak stavljen na obrazovanje. Tako nakon 15–20 godina, krajem 60-ih, imate generaciju mladih ljudi koji su obrazovani nakon Drugog svjetskog rata, i bez apsolutno ikakve dileme je Treći rajh nešto što je za sram, a Hitler zločinac; i vi imate mlade ljude koji su naučeni kritički promišljati vlastitu prošlost. Oni pitaju svoje roditelje, djedove, svoje susjede što su radili od 1937. do 1945., jesu li svi bili protiv Hitlera i slično. Mi to nismo napravili, nismo stvorili mlade generacije koje su danas, a prošlo je mnogo više nego od '45. do '66... od '95. je prošlo 27 godina, i mi nemamo generacije djece – ni u Hrvatskoj, ni u Srbiji, ni u BiH – koje će doći kući i pitati oca gdje je bio u vrijeme Oluje, u Prijedoru, Srebrenici, Križančevom Selu i na drugim mjestima, i što je radio tamo. Tuđa iskustva nam pokazuju da se može, a i da se ne mora ako se neće. Zamislite kako je njemačkom narodu koji je dao genijalne umove, ali i napravio takav zločin – oni 15 godina nakon rata imaju generaciju kojoj ne pada na pamet pomisliti da traži opravdanje. Činjenica jeste da imamo porast nacionalizma i u Njemačkoj, ali se mainstream obračunava s tim i ne tolerira, a kod nas je sasvim suprotno. Obrazovanje je važno za to, ali ne samo obrazovanje. Kada sam ja išao u školu, a 1972. sam godište, škola, nastavnik i udžbenik su bili autoriteti. Danas to nisu, danas su to društvene mreže, Facebook, Instagram, Twitter, YouTube, a ne ono što će reći nastavnik.
I od djece se očekuje da sama istražuju internet i tako uče.
To je samo polovično točno. Moj bratić živi u Beču i sin i kćer su dobili zadatak da istražuju neku temu, ali su dobili i sistematizaciju što izvor mora imati da bi bio relevantan. Nije problem koristiti internet, naprotiv, on je pun dobrih stvari, ali je problem kada dignete ruke i kažete: Neka rade sami. Često mi kritiziramo i medije i političare, ali ja ne bih abolirao nastavnike. Imamo jako puno vrlo oportunističkih nastavnika, koji ne žele talasati ili zamjerati se. Ima i onih koji misle da je trebalo kako je, ali i onih koji kada završe fakultet jedva da pročitaju koju knjigu, ne rade na sebi, a imate nove spoznaje do kojih se dolazi, ali ih oni ne uvažavaju. Nemamo slobodne medije... Ima tu gradacija i razlika je bitno značajna između, recimo, Srbije i Hrvatske – sloboda pisanja udžbenika, liberalizacija tržišta... Razlika je i između Republike Srpske i Federacije, a onda i između Bosne i Hercegovine i Srbije i Hrvatske. Ja sam predavao u školi dok je Franjo Tuđman bio živ i to je bilo katastrofa, ali nakon njegove smrti, kada je SDP preuzeo vlast, mi smo liberalizirali tržište i to još uvijek nije savršeno, ali je u odnosu na nekada razlika kao nebo i zemlja. Kada sam bio u Engleskoj tamošnje kolege su mi rekle da je glavna razlika između obrazovanja na Balkanu i u Engleskoj u tome da je kod njih fokus na vještinama (skills), a na Balkanu na činjenicama (knowledge), da na Balkanu djeca uče da idu na kvizove, a u Engleskoj da se snađu; da uče, recimo, Ivu Andrića i sve što je napisao i o njemu, a u Engleskoj na temelju jedne Šekspirove knjige uče kako ga čitati i tumačiti. Kod nas je zanemarena sposobnost kritičkog promišljanja, analiziranja, živimo u svijetu u kojem, ako se slučajno usprotivite nastavniku, dovodite sebe u opasnost da će vam se smijati ili ćete dobiti lošu ocjenu; živimo u društvu monologa, ne dijaloga; ne da nema dijaloga s drugima, nego ne dijalogiziramo ni sami sa sobom. A ja bih sebi, recimo, nekada postavio pitanje je li moguće da sam samo ja upravu ako svi oko mene govore drugačije.
Ali ni nastavnici ne žele propitivati udžbenike ili druga nametnuta pravila...
Jednom sam u Jeruzalemu slušao podučavanje o Holokaustu i žrtvama i zločincima i osvijestio sam jednu vrstu ljudi – promatrače. Oni su najveća skupina i nalaze se između žrtava i zločinaca. U svakoj situaciji imate manje ili veće skupine onih koji nisu spremni na promjene – ne bi talasali i gledaju svoja posla, zažmire na ratne zločine, kada odvode Židove, ali i na nasilje u susjedstvu kada susjed tuče ženu... Tako je i među nastavnicima. Među njima ima izvrsnih ljudi svih dobnih skupina koji će dati sve od sebe, tražiti da se kritički promišlja, ima i onih koji i dalje prešućuju Srebrenicu, Oluju ili bilo što drugo, ali većina samo želi preživjeti, ne bi se zamjerali nikome... Ja spadam u onu skupinu koja si zagorčava život time što govori ono čime se bavi i dobiva prijetnje smrću, ide na policiju, a to nije za svakoga. I ne bih ja osuđivao, jer nisu svi heroji, nisu svi hrabri. Dođe mi prijateljica koja predaje u jednom malom mjestu i govori o srpskim žrtvama nakon Oluje, a onda joj dođe otac jednog učenika u uniformi i pita što to ona predaje i neka prestane. Nije lako.
Kako pomiriti i djeci objasniti događaje oko kojih postoji neslaganje i svaka strana ima svoje viđenje i svoje argumente? Rekli ste da se istorija uglavnom ne piše na bazi argumenata, nego političkih diktata.
Mi nismo jedina regija na svijetu koja ima probleme. Rekao bih da kroz povijest druge regije imaju mnogo više problema. Pogledajte prostor zapadne Europe koji je stalno bio pod nekim ratovima, iseljavanjima, terorom i tko zna čime. Postoje različiti načini suočavanja s osjetljivom prošlošću. Bio sam nedavno u Glazgovu i vidio da nekakvi važni likovi iz povijesti Škotske imaju svoje spomenike i tamo je jako snažan taj pokret. Na spomenike stave ploče: on je bio taj i taj, uradio je mnogo za Glazgov, ali je i trgovao robljem ili je bio kriv za to i to. To je jedan oblik. Drugi je da u školi dopustite različite narative, da djeca dobiju šansu da čuju sve. Ja svojim studentima kažem da ne bi bili ljudi ako ne uključimo emocije dok gledamo uplakanu djevojčicu iz Srebrenice ili Vukovara, ali i kada vidimo uplakano dijete na traktoru nakon Oluje. Ne može biti razlike. Iz priča se mora izbaciti nacionalni predznak ispred žrtava i zločinaca. Dok god mi na ovim prostorima imamo naše i vaše žrtve i naše i vaše zločince, s tim da su naše žrtve brojnije, a za naše zločince imao opravdanje... Rješenje je da kažemo što se dogodilo, ali da ne koristimo imena, nego samo činjenice o događaju: ako kažem nekom učeniku u razredu da je u jednom selu gdje su živjeli stari ljudi u oktobru 1995. došla neka vojska i ubila ih – je li to zločin? Ne moram reći koja vojska nad pripadnicima kojeg naroda. Ili da je došla vojska, izvukla 200 ranjenika iz bolnice i odvela ih na farmu i ubila, a to se stvarno desilo – je li to zločin? Ne moram reći da je to uradila hrvatska vojska ili Srbija...
Tako izrečeno djeluje više kao građa za podučavanje demokratije?
Čemu služi nastava povijesti? Ja mislim da ne služi tome da naučimo skup događaja ili godine kada su se oni odigrali, nego da vidimo zašto učimo prošlost. Nije problem onaj tko misli da se u Jasenovcu ili u Srebrenici nije dogodilo ništa, on neće promijeniti to što se dogodilo, ali oni koji to negiraju kada dođu na neku društvenu ili političku funkciju ili budu u situaciji da odlučuju će možda zanemariti ili tolerirati ili zloupotrijebiti neko zlo. Moramo djecu naučiti da zločin nema nacionalni predznak, ni u prošlosti ni u budućnosti. Zato nam primjeri iz prošlosti služe da vidimo da smo svi spremni na zločine, da nema naroda koji je lišen zla ili koji je samo žrtva ili samo zločinac. Toga nema. Ima još jedan način: Hrvati, Srbi, generalno ljudi na ovim prostorima, žive skoro 1.500 godina zajedno, i od toga smo svjesno ratovali jedni protiv drugih nekoliko godina, od '41. do '45. i od '91. do '95., a ni tada nisu svi Srbi bili protiv Bošnjaka ili Hrvati protiv Srba – u tih osam godina imate i partizane, kada su svi bili zajedno. Dakle, od 1.500 godina mi imamo osam godina rata – zašto onda ne navodimo vrijeme dobrih stvari među ljudima? Djeci treba pokazati da je u određenim prilikama bilo užasnih epizoda, ali da ne mora biti tako. U udžbenicima iz 90-ih, od srednjeg vijeka ka ovamo, kao da su vas navodili da je ono što se događalo devedesetih neminovno, da jedni druge ne možemo nego mrziti, ne možemo živjeti zajedno i jedni s dugima. Imali smo i onog popa 90-ih koji je govorio da onaj tko misli da možemo živjeti zajedno nije normalan, a upravo je suprotno – povijest demantira sve mrzitelje i revizioniste.
Je li istorija dovoljno zastupljena u nastavi?
Nije problem u količini, nego u kvaliteti – može biti i više, a da ne kaže ništa, i puno manje, a da daje mnogo više.
Trebaju li djeca u osnovnoj i srednjoj školi uopšte izučavati svu tu duboku prošlost?
Nisam stručnjak za obrazovanje, ali mislim da ne treba ovako kako to sada radimo. Prvo trebamo odgovoriti na pitanje čemu služi nastava povijesti. Ako je poanta nabrojati kraljeve i bitke iz 13. stoljeća – čemu to služi? Ali, kao iz svakog drugog predmeta, treba vas naučiti kritički misliti i snalaziti se u datim okolnostima... Pričala mi je kolegica koja predaje suvremenu povijest u Švedskoj – radi tako da đaci dobiju zadatak da u svojoj ulici naprave intervju s najstarijim susjedom, da odu u katastar i nađu kada se najdalje u vremenu spominje njihova ulica, u knjižnici pročitaju stare novine... Dakle, oni uče povijest, ali kroz vještine intervjua, istraživanja, logičkog promišljanja, i dobiju vještine koje će im trebati u modernom svijetu. To je vin-vin situacija. Što vam znači ako znate tko je bio gradonačelnik 1598. godine? Ništa, ali na ovaj način naučite kako se snalaziti u novim okolnostima. Nevjerojatno je kako se to može u svakom predmetu. Moj rođak u Beču priča da je njegov sin dobio zadatak iz tjelesnog da osmisli sport, ali mora objasniti tko igra protiv koga, što je cilj, kako se boduje, koja su pravila i onda na času svi testiraju taj sport da vide radi li. Dakle, i u tjelesnom, gdje se kod nas samo malo skače, trči i puca na koš, možete od djece tražiti da razmišljaju.
Onda promijeniti pristup podučavanju?
Poanta su procesi dugog trajanja i ja bih, da stvaram kurikulum, povijest podučavao po temama: rat kroz povijest – zašto je i tko je ratovao, kako su ratovali prije pet tisuća godina, a kako sada, na koji način Hitler, na koji Napoleon, a na koji Srbi i Bošnjaci; tema bolest – od čega se umiralo prije tisuću godina, od čega danas; pa arhitektura – kako je izgledao grad na Peloponezu, u srednjem vijeku i danas; stvaranje nacija, međunacionalni odnosi, zašto su Bošnjaci, a bili su Muslimani... To su procesi dugog trajanja gdje ne možete presjeći i napraviti nultu točku, a mi ovdje svi pravimo nulte godine, povijest kreće od nas i još od svake administracije.
I kako onda opisati zadaću istorije – da mislite ili naučite činjenice?
Kao i u drugim predmetima – ne bi smjelo biti razlike – smisao svakog učenja je naučiti mladu osobu da kritički misli i dopustiti joj da misli, a ne stvarati lojalne patriote i ratnike. Glupo je inzistirati samo na činjenicama. Kad sam ja išao u školu pojavili su se kalkulatori i tada ih nismo smjeli koristiti u školi, ali danas je to sasvim normalno pomagalo na ispitu, a mi i dalje nekog tjeramo da uči bitku na Mohačkom polju ili kada je pala Bosna, umjesto nekih uzročno-posljedičnih događaja koje treba razumjeti da biste prepoznali procese.
Je li prihvatljivo da u osnovnoj školi sada uče o posljednjem ratu ako još uvijek imamo emotivan odnos prema tim događajima?
Treba odmah učiti! Ima jedan zanimljiv udžbenik koji su zajedno radili Izraelci i Palestinci, koji je obrađivao i teme iz novije povijesti, pa imate '48. godinu – stvaranje države Izrael, i imate na jednoj strani palestinski izvor, a na drugoj izraelski, vidite slike onih koji su dobili državu i onih koji svoje stvari pakuju u vreće. Djeca uče da se dogodilo i ovo i ono. Što je tu problem?
Iz pozicije naših vlasti ili političkih podobnih autora udžbenika i izdavača to je nemoguće.
Radimo Oluju i za mene je ona oslobodilačka akcija jer je moja država spojena, na moj grad nisu više padale granate, ali da – ista ta akcija je imala za rezultat ubojstva, protjerivanje, i zašto bi jedno isključivalo drugo? Pa ne mogu ni Britanci reći samo da su izumili parni stroj i pobijedili u Drugom svjetskom ratu jer su bili i kolonisti. Nije ništa crno-bijelo.
Većina vlasti ne pristaje na loši dio vlastite slike.
Nismo mi jedini. Pitao sam kolegu iz Londona koliko je učio o bombardiranju Drezdena iz 1945 godine i rekao je: ništa.
Treba li đacima dati da sami istražuju i osjetljive teme ili im dati gotove činjenice?
Veliki je problem da mi nemamo kvalitetne literature o posljednjem ratu koja je utemeljena na znanstveno utvrđenim činjenicama. Činjenice imamo, arhiva Haškog suda ima milijune stranica, ali nemamo nijednu knjigu napisanu na bazi toga. Tu je, dakle, zadatak na nastavnicima, jer se svaki izvor može koristiti na različite načine. Jedan psiholog iz Hrvatske je rekao da nije važno samo što se kaže, nego i što se prešuti, pa se iz istog izvora može uzeti samo nešto, i tu nastavnik kao moderator ili medijator vrlo bitan. Kad me pitaju kakav je neki udžbenik, kažem da on nije ključan, nego nastavnik, koji ga može nadoknaditi ili uniziti.
Da li udžbenike trebaju pisati autori koje odabere obrazovna vlast ili nezavisni istraživači, izdavači?
Država propisuje kurikulum, daje kostur koji udžbenik mora zadovoljiti. Kod nas udžbenike pišu nastavnici i istraživači, ali se moraju držati kurikuluma. Ako se od vas traži da u udžbeniku bude to i to – vi to morate imati, ali neprihvatljivo je da ministarstvo bira autore. U Hrvatskoj se to bitno popravilo – svatko može pisati udžbenike, ali nastavnici biraju koji im najviše odgovara. Nikako nije dobro da država piše udžbenike.
Možete li govoriti o nekim knjigama ili udžbenicima koji su nastali tokom posljednjih 10–20 godina, koji govore o istoriji na način na koji bi se danas djeca mogla podučavati?
Kod nas se ljudi bave znanošću na način koji nije prijemčiv, nije prilagođen obrazovanju, i teško možete preporučiti nešto za određeni uzrast. Mislim da nama treba sasvim novi način podučavanja jer više nije bitan samo sadržaj, nego i forma, koja je često i bitnija od sadržaja. Ne želim se hvaliti, ali nominiran sam za jednu nagradu jer za jedan portal, u suradnji s RTL-om u Hrvatskoj, pravim petominutne filmove na razne teme iz povijesti: Jasenovac, Kenedijeva smrt, Kubanska raketna kriza, Alžirski rat za nezavisnost i slično. Ja sam u studiju, a dizajneri kreiraju videosadržaj, i djeca to jako vole. Drugi primjer su dokumentarne serije, gdje povjesničare i znanstvenike ubacim u format koji je vizualno blizak današnjoj publici. Još bliži primjer je od prije nekoliko godina – skupina oko Russia Today je povodom stogodišnjice Oktobarske revolucije okupila znanstvenike, povjesničare i stručnjake za dizajn i oni su na Twitteru napravili Account na kojem su od veljače do listopada, važne ličnosti iz tog doba – Lenjin, Trocki i drugi – tvitale što rade, gdje su, a objašnjavali su i važne događaje. Moji studenti su to pratili iz dana u dan i naučili su gradivo bolje nego da sam im dao bilo kakvu knjigu. I možda najprivlačnije – kompjuterske igrice: zamislite da napravite integraciju informatike i povijesti, i umjesto da date učenicima da napišu esej ili seminarski rad ili lijepe kolaž na ploču, date im izvore da naprave videoigrice na temu Turci na području BiH ili Drugi svjetski rat... Možda to nije za peti razred, ali jeste za deveti ili srednju školu. To su novi načini učenja, tako rade nove generacije. Zaista nisam stručnjak za obrazovanje, ali kad vidim ta istraživanja koliko traje koncentracija mladog čovjeka, a kod nas blok-sat traje sat i pol... pa ja Severinu u badiću ne bih slušao sat i pol da govori o povijesti.
Kako biste u udžbenike postavili ovo što se danas događa između Rusije i Ukrajine?
Nije najbolji trenutak da se govori o tome. Povjesničari uvijek imaju princip da prođe najmanje 30 godina, iz puno razloga – treba proći neko vrijeme da sagledate događaje s distance, a mi u ovom trenutku imamo samo medijske sadržaje i na temelju toga možete stvoriti neku sliku koja ne mora biti točna. I 90-ih godina smo imali medije, pa je ispalo da tako nije bilo.
Prošlo je 30 godina od naših ratova.
Itekako je prošlo previše vremena, a mi nismo ni znanstveno obradili to razdoblje. Udžbenik mora počivati na znanstveno provjerenim činjenicama, ali se to ne radi, oni sporo ulaze u udžbenike, a tek je teško kada ih nemate.
Možemo li za naše ratove reći da je politika pojela činjenice zloupotrebama?
Mi imamo tipičan primjer revizionističkog pristupa, gdje branite svoje, napadate tuđe, a struka nije dala svoje mišljenje, s tim da ne treba ni struku abolirati jer imate doktore znanosti koji govore skandalozne stvari. Doduše, ne bih ni svakog znanstvenika uzimao kao relevantan izbor. Ja sam shvatio da ne može društvo u jednom segmentu biti izvrsno, a u drugim katastrofalno. Društvo mora biti slobodno u medijima, u politici, u obrazovanju, i tek tada ćemo dobiti rezultate. Sada, recimo, u našim udžbenicima piše da je NDH bila zločinačka, a u nekom gradu učenik živi u ulici Mile Budaka koji je potpisao rasne zakone, i onda pita o čemu se tu radi. Dakle, ne može škola biti super ako je društvo katastrofa.
Ali, za tu slobodu vam treba obrazovanje?
U Grčkoj sam vidio dva super grafita, jedan je Fašizam se liječi čitanjem, a rasizam putovanjem, i to me se jako dojmilo, a drugi je Only good nation is imagination (Jedina dobra nacija je imaginacija). Ovo o rasizmu i fašizmu je najbolji odgovor.
