ŠKOLEGIJUM: Prošle godine objavljeno je u Rijeci treće izdanje vaše knjige Točka na U. Prvo je prije 25 godina izašlo u biblioteci Feral Tribune. U predgovoru ste objasnili šta su bili razlozi da se taj arheološki ostatak otpora ponovo pusti u javni optjecaj. Priznali ste da niste, iako su vas svrbili prsti, ništa mijenjali, osim što ste par ogleda izbacili zbog nekoliko gramatičkih i faktografskih nezgrapnosti. Ja bih rekao da ste ih predgovorom ipak malo počešali. Odgovarajući na očekivano pitanje – zašto se vraćate na tu temu – naveli ste nekoliko događaja koji ilustruju konstantu u simpatijama što ih hrvatska vlast gaji prema ustaštvu bez odmaka do danas. Najnoviji primjer je nedavna izjava Darija Kordića, koja neodoljivo podsjeća na onu Dinka Šakića, koju vi citirate: „Danas kad bi mi se pružila prilika doći na istu dužnost, prihvatio bih – kazao je Dinko Šakić, nekadašnji zapovjednik koncentracionog logora u Jasenovcu, u intervjuu što ga je u veljači 1995. godine dao listu Magazin." Uglavnom, proteklih četvrt vijeka samo su potvrdili osnovnu ideju Točke na U i sve razloge zbog kojih je napisana; riječima iz Predgovora, cinično društvo je u punom zamahu tako da i dalje živimo normalizaciju abnormalnog. Budući da ovaj razgovor vodimo za portal Školegijum, usmjeriću pitanja povodom obnovljenog izdanja Točke na U na temu obrazovanja. Da li među čitaocima vaše knjige vidite mlade ljude rođene između prvog i trećeg izdanja knjige? Šta znate o njima, a šta o tome kako ih je njihovo obrazovanje u Hrvatskoj pripremilo za Točku na U?
IVANČIĆ: Iskreno govoreći, takve čitaoce najviše priželjkujem – ili im se barem uzaludno nadam, jer realno mi je teško vjerovati da će baš pohrliti ka takvom štivu – a u isto vrijeme ih se najviše pribojavam. Ovo izdanje je i objavljeno uglavnom zbog njih, budući da knjiga posljednjih dvadeset godina praktički nije postojala. Prva dva izdanja su relativno brzo rasprodana, a Ministarstvo kulture, kao što znate, nije otkupljivalo Feralove knjige, tako da ni ove nema u javnim bibliotekama, mogao se naći tek pokoji primjerak u antikvarijatima. E sad, koliko ja pratim stvari, Točka na U je i svojim sadržajem i svojom intonacijom direktno suprotstavljena gradivu koje je mlađim generacijama sustavno nametano kroz školsku nastavu. Obrazovni proces ih je, dakle, mogao pripremiti jedino za to da tu knjigu s prezirom odbace. I eventualno autoru prišiju etiketu nacionalnog izdajnika, kao što su to činili njihovi roditelji. U protivnom, izlažu se riziku da i sami postanu objekti sumnje, za što ih također priprema školski dril sa svojim strogim normiranjem i usađivanjem poželjnoga tipa domoljublja. Prema tome, struktura u koju se ja uzdam su – loši đaci. Oni koji nisu pazili na časovima. Mladi ljudi koje je hrvatski obrazovni sistem samo okrznuo, ne uzrokujući trajna oštećenja. Moguće je – nadam se – da je takvih više nego što se na prvi pogled čini.
ŠKOLEGIJUM: Podsjećajući nas na Orvelov esej Tko su ratni zločinci otvarate pitanje uloge pravosuđa u potrebi da se abnormalno ipak abnormalizuje. Šta se po tom pitanju od suda uopšte može očekivati, u društvima gdje se informativni i obrazovni sistemi odbijaju time baviti? Imaju li sudski arhivi i presude vrijednost kao građa za školsku nastavu?
IVANČIĆ: Trebali bi imati, ali nemaju. Nadajmo se da će jednom ipak imati. U ciničnim zajednicama – a Hrvatska je iznad svega cinički ustrojeno društvo – sudske presude s neugodnim posljedicama za nacionalnu stvar apsolviraju se kao neka vrsta nužnog zla, kao elementarne nepogode koje ne možemo uvijek izbjeći, ali nam ne pada na pamet uzimati ih iole ozbiljno, pridati im društvenu težinu i orijentirati se prema njima. Kada je dobro utrenirano, cinično društvo se bez teškoća i nesporazuma nosi s tim da neki pojedinac u sudskome postupku bude osuđen kao ordinarni ubojica, a istovremeno u javnoj percepciji uživa slavu i status nacionalnog heroja. Problem s presudama ratnim zločincima, ukoliko ih donose vjerodostojni sudovi, u tome je što se temelje na neumoljivim činjenicama, a činjenice nisu u dobrim odnosima sa svakodnevnom mitologijom i fondom svetinja kojima smo dužni biti lojalni. Stoga se na svim poljima udarnički radi na bagateliziranju činjenica za račun viših istina, koje se, sasvim u religijskom ključu, ne mogu dokazati, ali je obavezna vjera u njih. U suštini se radi o faktofobiji podignutoj na nivo kolektivne vrline. Informativni i obrazovni sistemi tu igraju presudnu ulogu. Moram reći da moj osnovni motiv za objavljivanje trećeg izdanje Točke na U nije vezan uz stavove koje tu zastupam, nego uz podatke koji su u knjizi izloženi. Nikada mi nije bilo stalo do toga da se ljudi slažu s mojim mišljenjem, ali faktografija koja se uz te stavove navodi je nedvojbena, ona nije podložna ni raspravi ni opovrgavanju. Zbog toga se nastoji zatajiti gdje god je to moguće, pogotovo u literaturi namijenjenoj oficijelnom obrazovanju. Sačuvati neke od tih istina od organiziranog zaborava, spasiti ih od programske amnezije, to mi se čini važnim, mada se doima sizifovskim poslom.
ŠKOLEGIJUM: Iz nekoliko Vaših članaka i izjava na javnim tribinama stekao sam utisak da niste optimista u vezi sa ulogom obrazovanja u formiranju javnog mnijenja. Zašto mislite (ako mi je utisak tačan) da se na obrazovanje kao na faktor promjene ne može računati?
IVANČIĆ: Nemam zazor prema obrazovanju, nego prema školi kao autoritarnoj instituciji posvećenoj tome da odnjeguje poželjnu vrstu građana. Škole su danas najčešće mjesta državne zloupotrebe obrazovanja, više-manje neprikriveni ideološki pogoni koji, gledajući iz perspektive žrtava, uzrokuju više štete nego koristi. Naravno, mnoge su koristi neporecive, ne dovodim to u pitanje, no o štetnosti postojećih škola se malo govori. Uzmemo li, na primjer, dvije temeljne pošasti našega doba – kapitalizam i nacionalizam – nema dvojbe da se mladim ljudima upravo kroz školovanje počinje usađivati svijest o njihovim sudbinskim zadanostima, a onda i obavezi svakog pojedinca da se, želi li biti normalan pripadnik društva, tim zadanostima prilagodi. Tako ih se priprema za život, to je istina, no ja o takvom pristupu životu nemam naročito dobro mišljenje. Škola je startna osnova za cjeloživotni konformizam.
Govorim generalno, pa time i nepravedno prema mnogim sjajnim pedagozima koji kod onih koje poučavaju nastoje potaknuti kritički duh i slobodarske reflekse. Ipak, moj je utisak da rad takvih nastavnika ne dolazi do izražaja zahvaljujući obrazovnom sistemu, već usprkos njemu.
ŠKOLEGIJUM: Vaša knjiga Iza sedam logora, koju kao koautor potpisujete sa Nemanjom Stjepanovićem i pokojnim fotografom Hrvojem Polanom, također govori o zločinima koji se ne kažnjavaju, ovaj put vezanim uglavnom za Bosnu i Hercegovinu. I za nju sam negdje napisao da bih je volio vidjeti u silabusima nastavnih odsjeka u zemljama nastalim iz jugoslavenskih socijalističkih republika. Šta treba da se desi da to bude moguće? Da Vaše knjige, ili recimo Pjesme iz Lore, uđu u javno školstvo.
IVANČIĆ: Ako govorimo o tipu literature, a ne o kvaliteti djela kao kriteriju, za ulazak takvih knjiga u javno školstvo bio bi nužan vrlo dramatičan društveni preobražaj, skoro pa rušenje postojećeg poretka, u svakom slučaju odbacivanje nacionalizma kao načina života i mišljenja. Trebalo bi posvećenim entitetima kao što su država, nacija, domovinski rat i slično prestati prilaziti s vjerskom poniznošću, kao da su religijski kultovi. Ako se bolje pogleda, svi segmenti školske nastave koji se njima bave – ponajprije povijest i književnost – sasvim se malo razlikuju od klasičnoga vjeronauka, samo što su božanstva sekularnog porijekla. A ne možeš bogohulnike, heretike i blasfemičare uključiti u vjersko obrazovanje. Ukratko, za početak bi bilo neophodno svrgnuti nacionalističke vlasti. Naivno je vjerovati da školstvo može biti nekakva izdvojena sfera, nezavisna od komandnoga personala, ako se cijelo društvo uređuje po modelu kasarne. Ministarstva obrazovanja su u našim okolnostima depadanse vlasti zadužene za pripitomljavanje i sadizam. Vjerujem da će se to promijeniti, čak nastojim tome pridonijeti koliko mogu, ali sumnjam da ću osobno biti u prilici taj preokret dočekati aplauzom.
ŠKOLEGIJUM: Pišu li vam nastavnici, srednjoškolci, profesori, studenti? Imate li prilike razgovarati s njima o temama kojima se bavite? Zanima li vas povratna informacija čitalaca koji su u prilici da obrazuju buduće čitaoce?
IVANČIĆ: Kada se takvi susreti dogode, a događaju se relativno rijetko, zna me preplaviti neki nevjerojatan udar vedrine. I to do mjere da gotovo poništava ovo što sam vam dosad govorio. Koncem proljeća, na primjer, imao sam dvosatni razgovor s riječkim gimnazijalcima i bio potpuno impresioniran njihovim kritičkim razmišljanjima, slobodoumnim stavovima, pa i upućenošću, toliko da sam tjedan dana bio ispunjen adrenalinom optimizma. A najveći dio razgovora, na njihovu inicijativu, posvetili smo ulozi psovke u novinskome i književnom tekstu, dakle nečemu o čemu se u oficijelnom dijelu školskog programa, kao, ne treba pričati. To je, naravno, plod rada njihove nastavnice, Helene de Karine, i tu čovjek vidi kakav potencijal leži u zdravo shvaćenom obrazovanju. Međutim, ponavljam, čini mi se da je riječ o iznimki, a ne o pravilu. Na žalost se ne radi o sistemu, već o iskakanju iz sistema.
ŠKOLEGIJUM: Kad sam već spomenuo Pjesme iz Lore, s pažnjom sam pratio Vaše i Dežulovićeve tekstove vezane za roman Crni kaput Tanje Belobrajdić. Priznajem da ne znam u kojoj je fazi taj slučaj, ali me ovdje zanima drugo: kako gledate na ulogu književnosti u obrazovanju? Crni kaput je nagrađen i bio je preporučivan u školsku lektiru.
IVANČIĆ: To da je književna diletantica poput Tanje Belobrajdić toliko blizu školskoj lektiri, a da je, na primjer, jedan Predrag Lucić od školske lektire toliko daleko, za mene predstavlja istinsku civilizacijsku dramu današnje Hrvatske. Kako god okreneš, radi se o nekoj vrsti kulturnoga zločina koji se provodi s pozicija administrativne moći, makar je na dugi rok to nasilje uzaludno. Ne zaboravite da je Belobrajdić neko vrijeme ordinirala i u ekspertnoj komisiji Ministarstva kulture, odlučujući koji će pisci dobivati financijske poticaje iz budžeta, pa joj je dakle bila dodijeljena i arbitrarna uloga u polju književnosti. S druge strane, Predragova satirična i parodijska poezija skoro da nema parnjaka u svjetskim razmjerima. Ne znam nikoga na Kugli tko je to radio bolje od njega. Znači da nešto sasvim jedinstveno, a hrvatsko – ako već inzistiraju na nacionalnoj etiketi – ne može završiti u hrvatskoj školskoj lektiri, a zadnji bofl može. Međutim, pseudoproza Tanje Belobrajdić radi na naoružavanju nacije, dok poezija Predraga Lucića potiče razoružavanje, to je ta razlika. Predrag je veliki demobilizator i taj ga domoljubni invaliditet čini nepodesnim za važeće kriterije. Kriteriji su, naravno, eufemizam za čisti kulturni kriminal.
ŠKOLEGIJUM: Koje biste knjige voljeli vidjeti na popisima školske lektire? Zašto? (Ne mislim, naravno, na beletristiku.) Pretpostavljam da bi Hana Arendt bila u najužem izboru. Kako gledate na njen ogled Kriza u obrazovanju?
IVANČIĆ: Ne bih se usudio nuditi takav prijedlog. Nemam dovoljno znanja. No da mi netko da odriješene ruke, vjerojatno bih barem dodatni program nakrcao radovima umjetnika koji su propagirali i prakticirali neposlušnost prema autoritetima, nepodlijeganje vladanju, od Joea Strummera i Sinead O'Connor pa unazad do Sokrata i boljih od njegovih tumača. Tu svakako spada i Hannah Arendt. Što se tiče ogleda za koji me pitate, ona u tom tekstu poduzima tipičan manevar liberala – čim se suočiš s krizom i nepoznanicama koje ona otvara, pogledaj u retrovizor i konzultiraj stabilniju prošlost. Otprilike: samo konzervativno shvaćeno obrazovanje omogućuje progresivni razvoj društva. Ili: jedino povratkom autoriteta u obrazovnu sferu osigurat će se uvjeti da se svijet kontinuirano popravlja. No, što reče Marx, radi se o tome da se svijet promijeni.
ŠKOLEGIJUM: Ja taj manevar mnogo jasnije vidim kod Dejvida Hirša, ili u revoluciji Džona Tejlora Gata (Oružje za masovno poučavanje). Hana Arendt, čini mi se, na zaziva povratak autoriteta iz prošlosti nego očekuje formulisanje jasnih ciljeva obrazovanja i prihvatanje odgovornosti za odluke koje donosimo obrazovanju. Ali evo, kad ste već spomenuli poznati Marksov aforizam, ima li javno obrazovanje neku ulogu u toj promjeni?
IVANČIĆ: Vjerojatno ima, barem utoliko što će ga trebati spašavati od institucija koje danas o njemu vode brigu. Složimo li se da obrazovane osobe i školovane osobe ne moraju biti jedne te iste, zabrinjava tendencija da ove druge sve manje nalikuju prvima. Od obdaništa do fakultetske diplome putuje se strogo trasiranim kanalom koji, osim kao mjesto za usvajanje znanja, služi i kontroli i manipulaciji. Kroz školovanje se, s jedne strane, mladi ljudi pripremaju za neoliberalno kapitalističko tržište, a s druge za to da postanu uzorni državljani i članovi zajednice koja je najčešće nacionalno definirana. Koliko ja vidim, više-manje sve reforme školstva čije nužnosti danas zazivaju vladajuće elite fokusirane su na to da se te dvije tendencije još više osnaže, naročito prva, odnosno da ljudski proizvodi školovanja budu jamstvo reprodukcije poretka. Stoga, kao potpuni autsajder, angažman za obrazovanje koje bi vodilo stvarnoj društvenoj dobrobiti vidim u borbi protiv obrazovnih institucija kakve danas dominiraju. Izvana kritikom, a iznutra raznim vidovima sabotaža i samostalnih inicijativa nastavnika. Partizanske taktike nisu isključene. Tim institucijama, po mome mišljenju, ne trebaju reforme, već postavljanje na sasvim druge temelje. Slično je, ako hoćete, i s mojom strukom, a sigurno i s mnogočime drugim. Kako pod stare dane sve češće razmišljam o novinarstvu i njegovoj svrsi, osjećam sve veće gađenje – i sve veći bijes – prema skoro cjelokupnoj medijskoj industriji i njenoj osnovnoj ideji. Novinarstvo jedva da više ima smisla ako ne prokazuje štetočinska djelovanja današnjeg žurnalizma.
